08.09.08
Карта сайта, индекс Карта сайта, страница 1 Карта сайта, страница 2 Карта сайта, страница 3 Карта сайта, страница 4 Карта сайта, страница 5 Карта сайта, страница 6 Карта сайта, страница 7 Карта сайта, страница 8 Карта сайта, страница 9 Карта сайта, страница 10 Карта сайта, страница 11 Карта сайта, страница 12 Карта сайта, страница 13 Карта сайта, страница 14 Карта сайта, страница 15 Карта сайта, страница 16 Карта сайта, страница 17 Карта сайта, страница 18 Карта сайта, страница 19 Карта сайта, страница 20
Раздумья на фоне хронологии распада Великого Киевского Княжения
Раздумья на фоне хронологии распада Великого Киевского Княжения
Пармен Посохов, независимый публицист

Борьба за право наследовать Киевскую Русь, что называется, в самом разгаре. Но новоявленным претендентам мало одного факта проживания на месте бывшей метрополии (это и понятно, так и турки могут себе Византию приписать), им принципиально важно обвинить соперников в местечковом сепаратизме, похоронившем великую державу, и на этом основании отказать в наследстве.

Процесс распада Киевской Руси был длительным. Но почему-то из основных моментов этого исторического процесса обычно выделяют только разгром Киева в 1169 году, организация которого приписывается Андрею Боголюбскому.

Ничего, впрочем, удивительного. На самом деле, хулители Боголюбского имеют в виду совершенно иное. По их «глубокой» мысли Киев разгромил не сын Великого Киевского князя и внук самого Мономаха, а вожак некоего непонятного по происхождению народа, сформировавшегося в Волжско-Окском междуречье. И по их замыслу, ответственность за развал Киевской державы следует возложить именно на этот народ, чуждый по происхождению племенам, породившим, в конечном счете, украинский народ, а именно полянам, северянам, волынянам и галичанам.

Упорное замалчивание других не менее важных этапов развала Киевского государства не случайно, ибо начинают возникать вопросы, для «свидомых» историков убийственные, а разгром Киева Боголюбским начинает выглядеть лишь как последняя точка, которую суровый князь просто вынужден был поставить, как наездник, режущий уже загнанную лошадь.

Когда же начался распад Киевской Руси? Осмелюсь утверждать, что Киевское великое княжение еще не успело окончательно оформиться, а сепаратистские тенденции уже давали о себе знать. Так, Владимир Красно Солнышко еще не успел Червенские города (будущую Галичину) у поляков отбить, а Полоцк ну ни в какую не хотел под Киевом находиться! Ни в какую! Удивительно? Ничуть. Обратите внимание, что белорусы на Киевское наследство не претендуют, более того, с некоторым удивлением наблюдают, как братья-славяне по сему поводу собачатся. А что, белорусы – не славяне? Славяне! Им при всем желании ни татарское, ни финно-угорское происхождение не пришьешь. И Киевское происхождение тоже не пришьешь. Не лежит у белорусов к нему душа. Скорее к Великому Княжеству Литовскому. Вот это действительно их государство. А Киев…

Да, Полоцкая дружина входила в состав рати князя Олега, когда он, умертвив Аскольда с Диром, Киев себе забрал. И все. Киев полочанами рассматривался как нечто вроде добычи. Но подчиняться Киевским князьям – увольте. Не хотели этого полочане. И вели длительную борьбу за свою независимость.

Князья у них были свои, и на Рюриковичей смотрели как на ровню, если не сказать хлеще.

Когда захотел Добрыня своего племянника Владимира на Рогнеде, сына Рогволда Полоцкого женить, ему отказали, да еще с позором. Негоже Рогнеде за сына какой-то рабыни выходить. Оскорбление без ответа не осталось. Началась война. Полоцк пал, Рогволд убит, Рогнеда публично обесчещена и принуждена стать женой Владимира. Было это около 972 года. Получается, что только с этого времени Полоцк попал под киевскую великокняжескую власть. И с этой же минуты мечтал из-под нее выйти.

Похоже, что и в Киеве не знали, что делать с Полоцком. Уже в 987 году Владимир отдает Полоцк в удел одному из своих сыновей от Рогнеды Изяславу. А после смерти Владимира его полоцкий внучок Брячислав Изяславич совсем от рук отбился, начал на Новгород набеги совершать. В 1021 году ограбил-таки Новгород, но был настигнут Ярославом Мудрым и был вынужден отдать все обратно. И, невероятно, не был наказан дядей. Тот для его умиротворения пожаловал ему еще Усвят с Витебском. Много, очень много значил Полоцк для Киева, раз на проделки Полоцких князей смотрели сквозь пальцы. И был Полоцкий князь Киевскому скорее союзником, чем данником.

В чем причина такой лояльности? Похоже, что не хотели Киевские князья ссориться с могущественным племенем кривичей. И сепаратизм Полоцких князей был не сепаратизмом отдельной ветви Рюриковичей, а сепаратизмом мощного славянского племени, совладать с которым Киеву было не под силу!

Брячислав Изяславич умер в 1044 году, и ему наследовал сын Всеслав. После смерти в 1054 году Ярослава Мудрого Полоцк опять перестал с Киевом считаться. Фактически с этого момента по 1078 год шла непрерывная война полочан с наследниками Ярослава Мудрого, которая завершилась независимостью Полоцка. Так что, если и входило Полоцкое княжение как составная часть в Киевское, то всего чуть более 100 лет.

Мизерный исторический отрезок. И вели себя полочане и киевляне как два враждебных друг другу народа. Всеслав Полоцкий с Новгородской Софии колокола снимал, а Владимир Мономах вырезал все население Минска, вел себя как татарский мурза задолго до Батыева нашествия. Как знать, может действительно поляне и кривичи были как два совершенно разных, враждебных друг другу этноса. Но об этом никто упоминать не хочет. После Всеслава Полоцк вел себя относительно тихо, в княжеские распри почти не вмешиваясь.

Так же, кстати, ведет себя и сегодня спокойный и работящий Белорусский народ, которого не интересует процент славянской крови в потомках населения Залесского края и его разборки с «украинскими братьями».

Итак, Полоцк отложился от Киева сразу после смерти Ярослава Мудрого. А кто следующий? По логике отпасть должны были территории, где был большой процент неславянского населения. Новгород со своей чудью, например. Но этого не произошло.

Следующими отпали северяне. Казалось бы, природные славяне, одни из предков современных украинцев. Но это так. Никто этим вопросом вплотную еще не занимался.

Очень опасная это тема. Но мы заострим на ней внимание. На мой взгляд, обособление Чернигова с огромной территорией в бассейне Десны, Сейма и Оки было вызвано не просто желанием определенного княжеского клана отложится от Киева, а тем обстоятельством, что северяне сами ждали для этого подходящего момента. А князья просто умело использовали конъюнктуру, найдя себе подходящую территорию с опорой в массах. Видимо ненавидели северяне полян, иначе не стали бы так самозабвенно умирать сначала за Мстислава Владимировича, а затем за Олега Святославича.

Чернигов уходил из-под Киева дважды. В первый раз он стал опорой Тмутараканьского князя Мстислава Владимировича в его борьбе за великокняжеский стол с братом Ярославом Мудрым. При Листвене сошлись два войска. И, внимание, если основу войска Ярослава составляли варяжские наемники, то основу войска Мстислава составляло ополчение северян. Варяги были разбиты, Ярослав бежал. Но Мстислав не пошел в Киев, он остался в Чернигове, поделив Русь по Днепру с Ярославом. Произошло это в 1024 году. До его смерти в 1036 году единого государства не было. Только после нее Ярослав Мудрый объединил обе стороны Днепра. До 1054 года, когда после смерти Ярослава сепаратистские тенденции опять стали набирать обороты. И отнюдь не в землях Новгородских словен или неполоцких кривичей, а именно в Южной Руси. Обделенный после смерти отца, Святослава Ярославича, Олег Святославич, свое место под солнцем нашел именно у северян, которые поддержали его в нелегкой борьбе с Мономахом и позволили образовать независимое огромное Северское княжество, простиравшееся от Днепра на Западе до Мурома на Северо-Востоке и вобравшее в себя земли северян и вятичей. Ну, с вятичами все понятно, они покорились, как и полочане, Киеву силой и ждали только момента, чтобы выйти из-под Киевской опеки, но вот поведение северян никто до сих пор объяснить не в состоянии. Почему у них было распространено такое неприятие, казалось бы, близкородственного племени полян. Да и были ли поляне для них близкородственными? Если посмотреть всю историю последующих княжеских междоусобиц, то Северские князья, читай северяне, меньше всего конфликтовали с новгородцами (словенами) и суздальцами, потомками тех же словен, кривичей с примесью мери. Это только косвенно подтверждает гипотезу о том, что северяне приняли самое непосредственное участие в этногенезе так называемого Залесского края, который этнически был к ним куда ближе, чем те же волыняне и галичане!

Любечский съезд князей 1097 года узаконил первый этап развала Киевской Руси. Ольговичи получили всю Северскую Землю плюс землю вятичей и Мещеру. Но на этом съезде произошло еще одно событие. Ростиславичи получили как вотчину Перемышль и Теребовль, будущую Галичину. Свою долю пирога получил еще один княжеский клан. И надо понимать, что не были Ростиславичи идиотами, знали на кого нужно опираться. На племя той территории, которое тяготилось властью Киева. А галичане, видимо, тяготились этой властью, как и северяне. Вопрос этот до сих пор не изучен. Изучать его «свидомым» крайне не выгодно. Придется отвечать на вопрос: «Почему с такой охотой и легкостью отложились от Киева племена, которым приписывается однородный состав и участие в этногенезе украинского народа?». Не потому ли, что это очень далеко от истины?

Кстати червенские города, или будущее Галицкое княжество, как и Полоцк находились под властью Киева всего только около 100 лет, с конца 10 века, когда их отбил силой у поляков князь Владимир, и до Любечского съезда 1097 года. В отличие, скажем, от Новгорода, Смоленска и Суздальской земли, которые и до захвата Олегом Киева ходили в учредителях Древнерусского государства, и оставались в его составе вместе с Волынью и после Любечского съезда.

И еще один очень интересный аспект. Ссылаясь на летописные источники, «свидомые» любят утверждать, что Русь есть территория вокруг Киева, Чернигова и Переяславля. Но поведение Черниговских северян говорит о том, что они считали себя некой отдельной общностью. Это говорит в пользу того, что варяжские завоеватели Поднепровья, носившие название Русь, имели просто вышеуказанный ареал расселения, и что имя «Русь» к местному населению отношение не имело. По крайней мере, на момент написания Повести Временных Лет.

Любечский съезд закрепил первый этап распада Древнерусского государства. Владимиру Мономаху и его старшему сыну Мстиславу не некоторое время удалось затормозить дальнейший процесс, но только затормозить. Через некоторое время Мономашичи добили Великое Киевское княжение, причем разгром Киева был всего лишь финальным аккордом в этом неизбежном процессе, и отнюдь не козни Залеских жителей во главе с Боголюбским послужили главным детонатором.
Ссылки по теме:
  • Киев будет городом украинским?
  • Работа: C++ Development Engineer in Kiev/Kharkov/Odessa (2008/KKO/080) (Киев)
  • Способность к математике – врожденное качество

  • КОММЕНТАРИИ - ДОБАВИТЬ
     

    Бранко
    12.05.08 09:29
    Северяне по ПВЛ-тоже кривичи.

    "От этих последних [полочан] произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, их же город Смоленск: именно там сидят кривичи. От них же происходят северяне."

     

    мудозвонам
    12.05.08 10:15
    Господи, что будет то теперь?!

    А ну, Нехристь впрям, осердится?

    Бизнесмену хорошо, прыг в лимузин и в Австралию, бананы есть.
    А нам из Сибири куда податься...
    Это еще Чепурной не читал... е мое. Короче, попер я на работу.

    Вот Порошенко со товарищи - украинский националист типа, сподвижник президента в его начинаниях:

    http://www.expert.ru/printissues/ukraine/2006/34/news_koalicyya_dlya_prezidenta/


    А вот Ивченко - главный типа националист:

    http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=82258&p_news_razdel_id=9

    Посмотрите на фото их и подумайте, что думают об украинцах в таком ракурсе европейские нации.
    За кого они принимают украинцев?
    Вероятней всего за татаро-румын. Может за цыган.
    Кто тут мог быть кроме русских на этой земле?
    Может и были да про это забыли?
    Второй вопрос.
    Недавно был в компании (на шашлыках) с одним белорусом, участником легендарной (с Мулявиным) групы "Песняры".
    По просьбе кумпании он спел под акустическую гитару народные песни. Пару песен. Очень класно.
    Потянуло сразу своим, родным. Хоть по белорусски- хоть и по руссски.
    Спрсил его я -" Знаете гуцульскцю песню, хоть одну?".
    Нет не знает и слушать не любит и говорил, что это далеко от него (от белорусов) по мелодике и по содержанию, по духу.
    Когда вопрос коснулся сегодняшнего поведения украинской власти и вобще украинствующих, то он сказал такое.
    = Позор славянам, а за народ украинский стыдно.=
    Очень искренне сказал. Кое что добавил.
    Прикиньте.
    Белорусу стыдно за украинский народ.
    У него родня на Черниговщине, как и у меня.
    Есть среди родни однофамильцы даже, может и родня дальняя.
    Веками жили на Черниговщине.
    Видите что получается.
    Вопрос только начинает вырисовываться.
    Кто же укры эти?
    Галычанские униаты только?
    Укры остальные натуральные вроде бы образовались при большевиках, но не любят их за продажность и жлобство славяне.
    А кто любит?
    Да.
    А что скажут Полтавчане, Сиверцы, малоросы, Новоросы.
    Наконец казаки.
    Кто хазяин на земле этой?
    Ну хоть убей, не представляется мне, что это будут галычанские униаты.
    Далее.
    Голосуют западенцы в унисон с Киевом.
    Кто в Киеве живет?
    Начальство укровское, бывшие колхозники, жлобы из жлобов дорвавшиеся до кормушки, такие жепрмерно, которые Православным устроили Голодомор в свое время.
    Дело поправимое вроде.

     

    ПАРМЕН
    12.05.08 10:50
    А где Нехристь то?
    Жду с нетерпеньем!

    Хотелось бы заслушать также Павленку, Чепурного и Подволоцкого.
    Не стесняйтесь, господа!

     

    Alex70
    12.05.08 11:05
    А сколько по времени просуществовала Киевская Русь всего?

     

    Москвич
    12.05.08 11:40
    Новгородская Русь — объединение северной части восточно-славянских племён, сложившееся в IX веке вокруг Новгорода (или его города-предшественника, на роль которого претендуют Словенск и Старая Ладога) и название первого (докиевского) периода существования Русского государства во главе с династией Рюриковичей.

    "Новгородская Русь" - современное название, в исторических документах не встречается. Более верные названия "Новгородская Земля" и "Новгородское Княжество". В 882 году преемник Рюрика новгородский князь Олег захватил Киев и сделал его своей столицей, объединив тем самым славянский север и юг. После этого Новгород остался вторым по важности политическим центром и в период феодальной раздробленности продолжил автономное существование в качестве Новгородской земли.
    Присоеденена к Московскому княжеству в 1478 году.
    В Киеве.
    Около 962 Святослав принял власть в свои руки. Его первым мероприятием стало подчинение вятичей (964), которые последние из всех восточно-славянских племён платили дань хазарам. В 965 (по др. данным в 968/969) Святослав разгромил Хазарский каганат. Святослав намеревался создать собственное славянское государство со столицей в придунайской области. Он был убит в бою с печенегами при возвращении в Киев из неудачного похода в 972. После смерти Святослава разгорелась междоусобица за право на престол (972—978 или 980). В ходе междоусобицы свои права на престол отстоял сын Святослава Владимир I Святой.
    При князе Владимире Святославиче, правившем между 978 и 1015, официальной религией Киевского государства в 988 стало христианство. Став киевским князем, Владимир столкнулся с возросшей печенежской угрозой. Для защиты от кочевников он строит на границе линии крепостей. Именно во времена Владимира происходит действие многих русских былин, повествующих о подвигах богатырей.

    В городах, наиболее значительными из которых наряду с Киевом были Новгород, Чернигов, Переяславль, Рязань, Владимир Волынский, Галич, Полоцк,Суздаль,Ростов, Смоленск , Изборск, Тмуторокань, Белоозеро и Плесков (Псков) развивались ремёсла и торговля. Создавались памятники письменности «Повесть временных лет», (Новгородский кодекс, Остромирово евангелие, жития и архитектуры (Десятинная церковь, Софийский собор в Киеве и одноименный собор в Новгороде). О высоком уровне грамотности жителей Руси свидетельствуют дошедшие до нашего времени многочисленные берестяные грамоты). Русь вела торговлю с южными и западными славянами, Скандинавией, Византией, Западной Европой, народами Кавказа и Средней Азии.

    После Ярослава Мудрого окончательно утвердился «лествичный» принцип наследования земли в роде рюриковичей. Старший в роде (не по возрасту, а по линии родства), получал Киев и становился великим князем, все остальные земли делились между членами рода и распределялись по старшинству. Власть переходила от брата к брату, от дяди — к племяннику. Второй в иерархии князей занимал Новгород. При смерти одного из членов рода, все младшие по отношению к нему рюриковичи переезжали в земли, соответствующие их старшинству. При появлении новых членов рода им определялся удел — город с землей (волость). В 1097 году был закреплен принцип обязательного выделения удела князьям.
    В XI — начале XII века сформировался первый письменный свод законов — «Русская Правда», который последовательно пополнялся статьями «Правды Ярослава» (ок. 1015—1016 гг.), «Правды Ярославичей» (ок. 1072 г.) и «Устава Владимира Всеволодовича» (ок. 1113 г.). В «Русской Правде» отразилось усиление дифференциации населения (теперь размер виры зависел от социального положения убитого), регламентировалось положение таких категорий населения, как челядь, холопы, смерды, закупы и рядовичи.

    «Правда Ярослава» уравняла в правах «русинов» и «словенинов». Это, наряду с христианизацией и другими факторами, способствовало формированию новой этнической общности, осознававшей своё единство и историческое происхождение.

    Киев, в отличие от других княжеств, не стал достоянием какой-либо одной династии, а служил постоянным яблоком раздора для всех сильных князей. В 1204 он был вторично разграблен смоленским князем Рюриком Ростиславичем, боровшимся против Галицко-Волынского князя Романа Мстиславича. В битве на реке Калке (1223 г.), в которой участвовали практически все южно-русские князья произошло первое столкновение Руси с монголами. Но этот горький опыт не стал катализатором каких-либо объединительных процессов. Русские земли оставались крайне разобщёнными, когда подверглись нашествию Батыя в 1237—1242 гг.. В 1240 году в Киеве не было князя, оборону города возглавил боярин Даниила Галицкого Дмитр (Дмитрий). Город был обращен в руины и окончательно потерял столичные функции, так как и киевский митрополит постепенно перебрался во Владимир.
    Киевская земля воссоединена с ВКМ в 1648.
    Термин «Киевская Русь» появляется только в 18-19 веке.
    Всегда был один термин в употрелении - Русь.
    Отсюда понятен становится титул Государя - Самодержец Всея Руси.

     

    мудозвонам
    12.05.08 11:53
    Тээкс... от Нехристи ждали, что она чижа зохавает, а она на паршивое злодейство не способна...

     

    Ал.
    12.05.08 12:49
    Пармен, здравствуйте! Своей заметкой Вы доказываете, что история повторяется.
    Еще виток истории,
    как летописей вязь.
    На каждой территории
    опять удельный князь.
    Только повторяется она уже виде фарса, если иметь в в виду Юща с его балоганом. Но если история повторяется, и повторятся по спирали, то должно наступить и единение Руси, еще более прочное, на более высоком уровне, обеспечивающем нашим народам нормальную жизнь.

    а вот и я...

    НЕКОТОРЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ К ЗАМЕТКЕ ПОСОХОВА

    Посохов разразился толстой, но слабой статьёй. Побить его по частям и в целости трудов не составляет. Ему неведомо что в летописи чёрным по белому писано: после того как
    Ярослав замирился с Брячиславом, последний ходил под его рукою "до конца живота своего". Это к Посоховскому утверждению о "могуществе племени кривичей".

    Посохов забыл упомянуть и о другом могущественном племени - радимичей, которые, подняв хвост на Киев и не соизмери впри этом своих сил, разбежались от одного передового отряда, ведомого Волчьим Хвостом.

    Посохов забывает, что земли современной Московии назывались не иначе как "заляшской русью", а тот факт, что слово "заляшской" московисткие летописцы упорно переделывали в какое угодно, лишь бы скрыть польскую свою сущность - говорит о том, что переселившиеся на берега Оки и возомнившие себя Русью поляки, до сих пор пытаются замолчать факт своего ляшского происхождения.

    Восхваляя Боголюбского, Посохов забывает страстный призыв князя Изяслава дать отпор врагам Руси, которые препятствуют торговле - "пути уже отнимают", так что рассуждения о том, что Киев якобы "выдохся" полностью лишены оснований. Нужны они лишь московским дьячкам от истории, которые тщатся обосновать законность своих претензий на русскость.

    "...Итак, Полоцк отложился от Киева сразу после смерти Ярослава Мудрого", пишет он, путая наследственные права князей с понятием государственного единства.
    Какое отложение? О чём речь? Тот же Мстислав, сто лет спустя после Ярослава, "поточи" полоцких князей к Царьграду - распорядившись ими как своими холопями.
    "...Следующими отпали северяне. Казалось бы, природные славяне, одни из предков современных украинцев". Опять таки Посохов путает политические дрязги с понятиями общерусского единства под главенствоп первопрестольного!
    Постоянное отпадение Твери от Москвы и Москвы от Твери он же так не трактует. Иногда Посохов просто смешит незнанием сути дела. Пишет:
    "...Но Мстислав не пошел в Киев, он остался в Чернигове, поделив Русь по Днепру с Ярославом. Произошло это в 1024 году. До его смерти в 1036 году единого государства не было"

    Посохов забыл что Мстислав сам признал старшинство Ярослава и разделение имело тот смысл, что кому с какой волости кормиться, а вовсе не политическое разделение. Мстислав с Ярославом дважды ходили походом на проклятых ляхов, отбивали Перемышль, Белз и прочие червенские "грады". прибавляли землицы русской. Возвратившись домой, поделили меж собою множество пленных ляхов, которых расселили каждый у себя.
    Любопытно и структура христианской церкви, которая несмотря на безличь князей была едина.
    И под конец не могу не посмеяться с следующих посоховских строк:
    "...Это говорит в пользу того, что варяжские завоеватели Поднепровья, носившие название Русь, имели просто вышеуказанный ареал расселения..."

    Откуда Посохов выдумал варяжских завоевателей? Из учебников Карамзина? Тогда при чём здесь наука?
    Ни греки ни козары не знают таких имён как Олег или Игорь - для них все кивские князья "хельги" точно так же как потом все киевские князья стали "каганами", а ещё позже и "царями"...
    Случай с записками папского легата - очевидца встречи Ольги и Кости багрянородного, служат красочным подтверждением мифотворчества московистких адьюнктов гиштории, коим Посохов подражает изо всех сил.
    Даже перечень послов в договорах обеих хельг - Олега и Игоря, ясно показывает, что варяги были наёмниками на службе киевского княжья. Сказано же там в перечне, что "Вуефаст - посол от Предславы, а ещё какой-то чёрт - посол Игорева племянника. То есть - хлопцам было поручено приструнить греков, что от имени княжья те и сделали... Отработали, так сказать, бабло...

    Посохов любит рассуждать яркими картинками, забывая о торгово-хозяйственной составляющей жизни наших предков. Вот он пишет и удивляет:

    "...Изучать его «свидомым» крайне не выгодно. Придется отвечать на вопрос: «Почему с такой охотой и легкостью отложились от Киева племена, которым приписывается однородный состав и участие в этногенезе украинского народа?». Не потому ли, что это очень далеко от истины?"

    Дело не только в межплеменной розни, а и в особенностях торговли - ни Галичу, ни Суздалю Днепровский торговый путь был не нужен. У них были свои торговые связи и свои направления деятельности. Не особенно зависели от Днепровского пути и Новгород с Полоцком. Пока Византия оставалась мировым магазином, где можно было купить всё, то Днепровский путь был выгоден. Как только Византия потеряла в все, так сразу на первый план вышли Волго-Двинский путь и Днестровский.

    Совсем не случайно к торговле по Днепровскому пути зачастую принуждали - заставляя свозить всё добро в Киев. Вся система поборов с населения служила этой цели - сначала полюдье, а затем после его отмены Пребраной, погостная система сбора даней.
    Жителю Волги или Днестра врядли это могло нравится.

    А если вспомнить с каким рвением защищали кыяне свою торговлю, разрешая болгарам торговать только через русских купцов и при этом являя своё разрешение как величайшую милость?
    А указ Ярослава Мудрого (имевшего в жонках две скандинавки и державший Киев скандинавскими руками) о запрещении под страхом смерти скандинавским купцам появляться на Руси ни о чём не говорит?

    Это не просто понять, но понять нужно. Торговый путь по Днепру был нужен только Киеву, как силе, которая обеспечивала прорыв судов через пороги, а ттем, кто жил на Волге всё это надо было порушить и поломать, чтобы избавиться от соперников в торговле. Посохов забывает что Боголюбский вёл войну не только против первопрестольного Кыева, но и против волжских болгар, так как те тоже мешали суздальским купчикам ворочать делами.
    Вот и всё!

     

    Смак
    12.05.08 14:44
    ЧЕС СЛОВО - ПРИЯТНО ЧИТАТЬ НЕХРИСТЯ, КОГДА ОН ТРЕЗВЫЙ!

    //Опять таки Посохов путает политические дрязги с понятиями общерусского единства // - ОЧЕНЬ ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ!
    ЖАЛЬ, ЧТО САНЬКА ПОРОЙ САМ ОБ ЭТОМ ЗАБЫВАЕТ!!!

    //Дело не только в межплеменной розни, а и в особенностях торговли // - А ЭТО УЖЕ ПОПАХИВАЕТ ОТКРОВЕННЫМ МАРКСИЗМОМ - МОЛ "БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ".
    "Неполиткоректный" ДЕЛАЕТ ИЗ ЭТОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВПОЛНЕ СОВРЕМЕННЫЙ ВЫВОД: "Будут бить рублем, а не атомной бомбой."

    ОДНАКО К ГЛАВНЫМ ОППОНЕНТАМ ЭТОЙ ВЕТКИ У МЕНЯ ЕСТЬ ПО ВОПРОСУ:

    НЕХРИСТЬ!
    А ДАЙТЕ-КА НАМ ССЫЛОЧКУ НА МАТЕРИАЛЫ О "заляшской руси", и желательно не на просто трепотню на эту тему, а на сканы первоисточников...

    ПАРМЕН!
    ВЫ МЕНЯ ЗАИНТРИГОВАЛИ ИСТОРИЕЙ О СВОЕМ ДЕДЕ - "древний русский город", ОСВОБОЖДЕННЫЙ ОКРУЖЕНЦАМИ ПОД ЕГО КОМАНДОВАНИЕМ, СЛУЧАЙНО НЕ ДОРОГОБУЖ НАЗЫВАЛСЯ?

     

    ПАРМЕН
    13.05.08 00:20
    Дорогобуж брала та же кав. дивизия Баранова, но это был не Дорогобуж. Там кав.корпус Белова сам оказался в окружении.
    Я Вам дам наводку.
    Тот город взяли на Рождество.

     

    ПАРМЕН
    13.05.08 00:59
    Нехристю

    Твои пассажи про торговые пути любопытны, и все.
    Полоцк контролировал один из маршрутов пути из Варяг в Греки, который все равно упирался в Днепр и шел мимо Киева.
    Отделяйся, не отделяйся, а от Киева никуда не ленешься. Однако отвалились первыми.

    Ростиславичи забрали себе Днестровский путь, молодцы.
    А Ольговичам зачем Чернигов то понадобился? Какую торговую выгоду они с этого поимели.
    По твоей логике им надо было Верхневолжье забирать, Суздаль то есть.
    Нет, Саня, внятного объяснения ты не дал.

     

    Kuk
    12.05.08 14:07
    "Когда же начался распад Киевской Руси? Осмелюсь утверждать, что Киевское великое княжение еще не успело окончательно оформиться..."
    ИМХО, распад Руси, в т.ч. Киевской, начался с правления "святого" Вована, возжелавшего сравняться с Византийским "анпиратором", и принудительного "внедрения" христианства в качестве гос. религии.
    Папенька Вовочки, Святослав Храбрый, например, чего-то не взялся уподчинять Русь под свое единоначалие, но пошел хазаров гонять (а не подчинять вятичей силой!) да "православных" византийцев.

    Я предупреждал, что за украинствующих и ИНЫХ возьмутся серьезно?
    Что лишат пайка?
    Так и полчилось.
    Путин обнародовал состав кабинета министров.
    Что интересного для нас и для Mr. Kuk и иных.
    Создано новое федеральное агентство по делам СНГ.
    Что это значит?
    Будут преференции постоянные Русским и сочуствующим разным (шутка насчет сочуствующих, короче своих), а русофобам ущемление экономическое ждет по полной программе.
    Никакое НАТО не поможет тут.
    Будут бить рублем, а не атомной бомбой.
    Вот так.
    Интересные расклады намечаются.
    Так к слову. Возможна ли коалиция БЮТ и ПР?
    За преференции ОСОБЫЕ.
    Кто еще примкнет?
    Да.
    Экономика - это не история.
    Опять же интересно, если проплатят как следувает где надо а где надо урежут, что будут писать Павленки тощо.
    Может у ИХ по особому тарифу глаза откроются (продерут блымала) и Правду начнут печатать?
    Далее.
    Каковы амбиции у Путина-Медведева?
    Сделать рубль к 2010 году мировой резервной валютой, а жизнь россиян вывести на уровень мировых стандартов.
    Средняя зарплата в Москве к 2012 году планируется в 4,5 тыс. у.е.
    А укронацианальные политолухи писали ( и пока пишут), что Россия должна быть уничтожена и развалится к 2010году.
    Интересно, что теперь будут писать?
    Что пора быстрей в ЕЭПу вступать?
    А что скажет рабочий класс и селянство Украины на предполагаемый резкий рост благосостояния народов России?
    На то что вместо планов по улучшению жизни им засирали плотно мозги украинством и другой брехней.
    Не наибнулось бы украиство преждевременно ( имею в виду до выборов президента).

     

    Kuk
    12.05.08 15:42
    "Mr. Kuk"
    Лучше без "Mr.". Родственников за границей имею лишь в России (если не считать бывшую жену "российского" дяди, уехавшей в Германию).

    "Будут преференции постоянные Русским"
    Кому?

    "Будут бить рублем, а не атомной бомбой."
    Это хорошо! "Кто к нам с рублем придет ..."

    "А что скажет рабочий класс и селянство Украины на предполагаемый резкий рост благосостояния народов России?"
    А мы поглядим, как предпологаемое реализуется. И насколько "средняя зарплата в Москве" будет соотноситься со средней зарплатой "рабочего класса и селянства" остальной России, в первую очередь - "русских".

    Кстати, "Неполит...", есть вариант к 2014г. на месте Москвы иметь то ли южный берег Балтийского моря, то ли северный Черного ... (в рамках "программы глобального очищения", на реализацию которой расчитывает Сибиряк). Хотите быть соучастником? Правда, Украине тоже неслабо "достанеться", особенно Прикарпатью и "Юго-Востоку"...

     

    Сибиряк-Кук
    12.05.08 17:28
    Простите?! НЕ "расчитывает",а "предпологает",в свете грядущей смены магнитных полюсов Земли.Точно только Он знает!

     

    мудозвонам
    12.05.08 21:12
    Дык, зема точно он и знает. Так и говорим, - ОН знает

     

    Kuk
    13.05.08 02:08
    "Точно только Он знает!"
    Спрашивал. ОН говорит - "Не знаю, посмотрим на ваше поведение".

     

    Бранко
    12.05.08 15:37
    Нехристь пишет:

    =Посохов забывает, что земли современной Московии назывались не иначе как "заляшской русью", а тот факт, что слово "заляшской" московисткие летописцы упорно переделывали в какое угодно, лишь бы скрыть польскую свою сущность - говорит о том, что переселившиеся на берега Оки и возомнившие себя Русью поляки, до сих пор пытаются замолчать факт своего ляшского происхождения.=

    Смеялсо. На берегах Оки не только вятичи обитали но и кривичи. Теперь дело обстоит так:

    Центральный Территория однородна антропологически. Средние величины признаков у населения разных районов этой территории очень близки к средним суммарного типа русских (см. выше). Максимальное сходство с западным верхневолжским. акад Алексеева. А Западный верхневолжский, это ПВЛ:

    "От этих последних [полочан] произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги"

    Поэтому акад.Алексеева:

    Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: ..русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские.

    А вот этот пассаж свиломого Нехристя савсем рассмешил:

    =Откуда Посохов выдумал варяжских завоевателей? Из учебников Карамзина? =

    Да в том же ПВЛ:

    "И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие словенами."

    И опять смеемся над Нехристью:

    =Это не просто понять, но понять нужно. Торговый путь по Днепру был нужен только Киеву, как силе, которая обеспечивала прорыв судов через пороги, а ттем, кто жил на Волге всё это надо было порушить и поломать, чтобы избавиться от соперников в торговле=

    Причем главным ломальщиком был Святослав, который зачистил Волгу от юулгар и прочих хазарЮ вплоть до Хвалыни и ниже из Хвалыни в Черное море.

    А что нам еще Нехристь отпишет? Нехристь, не стесняйся!

    Бранко, ты определённо тупанрь!

    "...И от тех Варягов прозвалась Русская земля"

    не так в летописях писано, как ты првёл. там писано "од тех находников-варяг прозвашася...2
    Поясняю что од тех в те времена означало "теми"
    Сравни "убит од половец"..

     

    Бранко
    12.05.08 16:04
    Ну вот наконец то! Начинаем прилюдно полоскать Нехристей!

    Что он пишет:

    =не так в летописях писано, как ты првёл. там писано "од тех находников-варяг прозвашася...2=

    А на самом деле написано как я зацитировал выше, а именно

    "И от тех Варягов прозвалась Русская земля"

    Скан с оригинала для спорщика Нехристя-тупаря здесь:

    http://i027.radikal.ru/0805/2d/d946f91e46e8.jpg


    Теперь далее, полощим Нехристей в порошке Правда. Вот он снова кормит своими измышлизмами:

    =Поясняю что од тех в те времена означало "теми"
    Сравни "убит од половец=

    Ну вот поясни мне, определенный Тупарь, то имел ввиду Борис-новгородец, когда писал свою грамоту:

    "От Бориса ко Ностасии. Како приде ся грамота, тако пришли ми цоловек на жерепце, зане ми здесе дел много. Да пришли сороцицю, сороцице забыло. ..."

    Т.е. что Нехристь хочет довести? Что Теми Брисами ко Ностасии?

    Глупость несусветная! Синоним Нехристива глупость.

    И что нам теперь напишет Нехристь, чем рассмешит-порадует?

    Сам хоть читал то что пишешь?...

     

    Бранко
    12.05.08 16:21
    Нехристю,

    Я не пишу, а цитирую. А вот ты пишешь, причем смешно. Давай еще че-нить отожги! Порадуй-посмеши честный люд.

    А теперь, посколку Браноко попался на крючёк, сообщаем простофиле, что сами варяги русью не прозывались. Когда один из них ушёл в Польшу и решил остановиться на постой у одной бабы, то назвался купцом гардским =- то есть из гардарик. Вот как называли скандинавы Русь и эа фактина с головой выдаёт позднейшую брехню князьков о Рюриках...

     

    Бранко
    12.05.08 16:28
    Вот это и требовалось от Нехристя. Пошел втюхивать свои сказки, зацитирую полностью:


    "что сами варяги русью не прозывались. Когда один из них ушёл в Польшу и решил остановиться на постой у одной бабы, то назвался купцом гардским =- то есть из гардарик."

    Пойдет направо -песнь заводит. Налево сказки говорит. Там чудесааа, там леший бродит, русалка на ветвях сидииит. Там на неведомых дорожках, следы невиданных зверей, избууушка там на курь....и т.д.


     

    Сибиряк
    12.05.08 17:35
    Кстати о сказках: каким образом Илья Муромец оказывался в дружине киевского князя,причём не по найму, а по "призыву"?

    И почему в русском языке и мифологиитак часто упоминается Киев,например:"язык до Киева доведёт!.."?

     

    Бранко
    12.05.08 18:01
    Вопрос интересный.

    Илья из Мурома-москаль.

    Добрыня Никитич-Гостятин сын из Рязани - москаль.

    Алеша Попович(Александр) из Ростова-москаль.

    Почему то одни москали защищали Киев, а где были украинци? Интересно.

    А ответ на поверхности. Украинцы(проигравшие русским-Руси) предпочли забыть те неприятные для себя моменты.

    Например:

    Тверская летопись, 1224г.:

    "Бе бо некто от ростовских житель Александр, глаголемый Попович, и слуга бе у него именем Тороп; служаше бо той Александр великому князю Всеволоду Юрьевичу...".

    А что делал Попович-москаль по Киевом? А бил Тугар-Хана( Тугарина Змея), по просьбе Владимира-КрасноСолнышко:

    Говорил ему Алеша Попович млад:
    - Гой ты еси, Тугарин Змеевич млад.
    Бился ты со мной о велик заклад
    Биться-драться един на един,
    А за тобою ноне силы - сметы нет.-
    Оглянется Тугарин назад себя -
    В те поры Алеша подскочил, ему голову срубил.

    В сухом остатке имеем:

    Особливе місце серед центральноукраїнських популяцій, обстежених за одонтологічною та дерматогліфічною програмами, займає вибірка, отримана в с. Великополовецьке Сквирського і с. Малополовецьке Фастівського районів Київської області. Літописні джерела пов'язують походження цих населених пунктів з ордою половецького хана ХІ ст. Турготхана, або Тугортокана (Похилевич, 1864), що підтверджується археологічними і лінгвістичними даними. \Сегеда\

    Вот так.

    Прекрасная статья!

     

    Шпі-гунн
    12.05.08 20:00
    Не в моих правилах комментировать Пармена, но меня издавна умиляли трактовки летописей таких "историков" как Пармен, суть которых заключается, если коротко, в применении к древнеисторическим событиям современных общественных и юридических правил, понятий и объяснения явлений. По этой причине историческую картину искажают настолько, что подлинная, истиная история соотносится к подаваемой как документалистика к мультикам. Публика, ессн, в восторге - вооот как оно все было просто , а мы-то думали! Никогда не считал "повесть" документальным подлинником, но поскольку именно на нее "писатель" ссылается, то, Например, читаю: В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал
    посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на
    тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.
    И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: "Хочу дочь твою взять себе в
    жены". Тот же спросил у дочери своей: "Хочешь ли за Владимира?". Она
    ответила: "Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка". Этот Рогволод
    пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в
    Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали
    ему всю речь Рогнеды - дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал
    много воинов - варягов, словен, чуди и кривичей - и пошел на Рогволода. А в
    это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на
    Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.
    Где здесь где воля Добрыни ? где "белорусский народ", где "полоцкие князья ?" где этот полоцкий народ, если ""Этот Рогволод
    пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке""? точно также и "киевский народ"
    Где распад "Великого Киевского Княжения"? , если ничего еще и небыло? Лучше всего , если на современность все равнять, то отдельные "бригадиры" отдельных "бригад" дрались за сферы влияния, и объединится смогли только на почве сначала внешней угрозы, затем силы духа отдельных рюриковичей, но, самое главное - христианства и "жизни праведного уклада". Во время, которое Пармен так в высшей степени убедительно живокартинно рисует (в меру своих понятий, конечно) Владимира характеризует сама летопись:"
    И был он ненасытен в блуде, приводя к себе
    замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон,
    ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был (Соломон), а в
    конце концов погиб, ЭТОТ ЖЕ БЫЛ НЕВЕЖДА,"" - ну что еще нужно, чтобы понять что именно двигало тогда Владимиром в отношении к Рогнеде в том числе". Только обращение ко Христу диаметрально изменили Владимира, превратив его в праведника, мужа государственного и т. д и т. п. . Как в источнике:"... а под конец обрел себе вечное спасение."
    Кстати, красной лентой по летописи проходит божественное участие в судьбах описываемых событий и территорий, о чем подобные историки не знают как и упоминать. А ведь именно данное обстятельство ставит "ПОВЕСТЬ" В ОДИН РЯД С евангелием и книгами пророков, что, конечно, несколько нивелирует подобную литературу как научный источник, но зато делает ее незаменимой для совершенства душ человеческих всех времен и народов. Да толлько использовать ее в качестве околонаучных доказательств отдельных событий, следствий, иначе как "грехом" назвать нельзя, по-моему.
    С этой позиции остается поблагодарить Пармена, что не стал искать более глубоких, во времени, (для пущей запутанности)доказательств своим крайне сомнительным теориям, призвав в свидетели саму Библию для окончательной убедительности.

     

    мудозвонам
    12.05.08 21:08
    Вазелин, ты с женщиной спал, когда нибудь?

    Не посчитай впадло, пришли фотку и хоть чуть ее биографии.
    Неуж такие есть, кто с тебя не блюет?

    Чудь ты болотная - ты бы просто охуел от моих баб, если бы, конечно, бабы тебе вообще были привлекательны. Единственный недостаток, что отличил бы меня от Владимира в этом смысле - крайняя избирательность. По секрету мог бы рассказать, что только пограничная кондиция каак-то сглаживала мою щепетильность, и было, было таки, что облевывал лицо предмета вожделения, эйфорией затуманенное до того. мне интересно, как вы, пидарасы, ухитряетесь угадывать все с точностью до наоборот?
    А вообще, когда с вами начинаешь говорить правильно, нежно и ласково, как с детьми - вы воспринимаете это как слабость и лезете на голову прям с ногами. А когда в лоб треснешь - О, это по-вашему - начинает проясняться. Это с практики. Ну а Здесь же вы уже настолько слово вываляли в дерьмо, что иногда просто нелепицей выглядят потуги некоторых здешних писателей достучаться до сознания якобы собеседников.

     

    мудозвонам
    13.05.08 05:44
    "Чудь ты болотная - ты бы просто охуел от моих баб"

    Понятно.

     

    Шпі-гунн
    12.05.08 21:11
    Да ! Кстати, увлекшись, забыл зачем "взял перо в руки" (или клаву).
    ///Борьба за право наследовать Киевскую Русь\\\. Вот эту возню под "Заметками" называть борьбой в высшей степени неразумно, по-моему. А разумнее, по-моему, называть подобное "правонаступництво" (не помню как по-российски) просто аргументом в борьбе за извечную страсть - борьбу за власть, если конечно именно в этом ракурсе разговор, а я смею надеяться, что именно в этом, так как бесплодное беспредметное умничание - удел, как раз слабодухих и слабоумных в хорошем смысле этого слова, так как все-равно их, как раз " и есть царство небесное". Но в таком случае, все оправдала бы все увеличивающаяся наша с вами любовь друг к другу, а ее все меньше, братья, и меньше - Но это опять же - если судить по нашим здешним дебатам.

     

    Шпі-гунн
    12.05.08 23:28
    Воще, б... читаю - а в заметке все причино-следствия - с ног на голову, если даже по "Повести". Ну что здесь комментировать отдельно? Все замечательно. Все согласно советской рабоче-крестьянской доктрине да, может, теории происхождения видов (ну, народов) опять же советской. Чего еще нужно? Чего добавить? Само совершенство!

     

    ПАРМЕН
    13.05.08 00:43
    Шпи-гунн

    Не делай вид, что ты ничего не понял.
    Для тебя поясняю, что дал хронологию развала специально, чтобы показать, какие территории отпали первыми, и у кого в крови сидит сепаратизм и неприятие общерусского единства.
    Не надо ковыряться в летописях, попытайся объяснить логически, почему процесс пошел именно в данном хронологическом порядке, а не наоборот.
    Что касается переноса современных представлений на то время, то как раз современные представления правильно показывают суть того или иного явления.
    История тоже подчинялась одним и тем же законам и тогда, и сейчас. Почему же мы должны поклоняться убогим представлениям того времени?
    Приписывать все тогда происшедшее божественным обстоятельствам нормально для того времени. Мы же обязаны думать иначе. Зачем тогда накопленные знания.

     
    Всегда уважал Пармена Батьковича - не за знание истории, и уж, конечно, не за её фривольные трактования - но за искренность. После такого мелкого (ну никак не подберётся другое слово, ни в каких отношениях) опуса - дурень был... Мля...
    Как гордый (не побоюсь этого слова) потомок северян, скажу одно - КАКАШКИ. Безбожные и гнусные.
    А белорусов трогать не надо. Спокойные и работящие, но не Ваша собственность, дорогой товарищ. Не надо их монополизировать только из-за того, что они Вам ничего не ответят.

     

    ПАРМЕН
    13.05.08 01:08
    А.Шевченко

    Выпустил желчь, успокоился, гордый потомок Северян.
    А я гордый потомок Вятичей.
    И жили наши с тобой предки начиная с конца 11 века не в Киевском княжестве, а в Северском.
    Что тебе так не понравилось.
    Это же медицинский факт.
    Держава Ольговичей со столицей в Чернигове по твоему выдумка?
    И где это я о....л Северян, что у тебя фекалии в рот попали?
    Что тебе не понравилось?
    Что я поставил под сомнение их родство с галичанами?
    А ты сравни, как вели себя те же северяне и вятичи при вторжении Батыя, и как вели себя галичане!
    Первые со своими князьями бились до конца, а галицкие князья драпанули со своими дружинниками.

     

    Бранко
    13.05.08 09:33
    А. Шевченко,

    =Как гордый (не побоюсь этого слова) потомок северян, скажу одно =

    С такими хвамилиями, потомки северян не ходили.

    Фамилии древних Черниговцев:

    До 1618 г. формирование фамилий жителей 90 % территории Северщины (Болотниковы, Пашковы, Павловы, Сидоркины) было обще-великорусским. После же рейда Сагайдачного (как и в целом Смутного Времени) Нежинская, Черниговская и Новгород-Северская волости сильно обезлюдели и были заселены восточнополищуками и украинцами. Путивль же (оказавшийся у самой границе, но на романовской стороне) ещё десятки лет стоял полупустой. Со значительным числом пустующих дворов. [Історія міст і сіл УРСР. Сумська обл. Путивль].

     

    ПАРМЕН
    13.05.08 01:12
    А.Шевченко

    Думаю, что Белорусский народ еще выскажется сам.
    А я никого не приватизирую.
    Да, они мне нравятся куда больше украинцев.
    И русских кстати тоже.
    У них нет русского раздолбайства и украинской впэртости.
    У них есть чему поучиться.

    ПАРМЕН! И я этими свойствами белорусов горжусь и рад, что сам белорус, хоть и российский. И ещё надо добавить, что у белорусском нет рабско-имперской шовинистической гордости, они внешне скромные, но мстили немцам тем сильнее, чем больше немцы зверствовали. Никакие расправы не могли их усмирить. Деревня моего отца Новосёлки Кармянского района Гомельской области, населённая тогда жителями, 99 процентов котоорых носили фамилию Ковалёвы (как родичи, так и люди,уже ставшие однофамильцами), была сплошь партизанской, причём это были партизаны стихийные, взявшиеся за оружие, а не организованные десантниками НКВД.

     

    Логофет
    13.05.08 07:50
    Что бы там не говорили про феодальную раздробленность, сепаратизм может быть либо этнический, либо религиозный.
    В данном случае речь может идти только об этническом, если не считать язычество вятичей.
    Подмечено то все верно.
    О противостоянии и взаимной нелюбви северян и полян я уже где то читал.

     

    Бранко
    13.05.08 09:39
    Логофет,

    =О противостоянии и взаимной нелюбви северян и полян я уже где то читал. =

    Да дело то как раз гораздо интереснее. Полян было не много и изначально, они относились к той же археологической группе, что северяне и вятичи, а уже в древнерусское время, по покорению древлян, Киевщина активно ассимилируется древлянской группировкой. Так что нелюбовь здесь скорее между древлянами, нью-киевцами и северянами.

     

    Kuk
    13.05.08 10:12
    "сепаратизм может быть либо этнический, либо религиозный."
    Это повод, не причина. Причина либо в дележе эконом. ресурсов, либо в личных амбициях (прежде всего, лидеров).

     

    Щукарь
    13.05.08 11:11
    Это Вы на незалэжность Украйины намекаете так туманно?

     

    Kuk
    13.05.08 11:57
    "Это Вы на незалэжность Украйины намекаете так туманно?"
    Ага, в частности. А заодно и России, Беларуси, Прибалтики и прочих, включая нынешних "лидеров"-"бизнесменов".

    ПАРМЕН
    Не путай историию с завхоховским гаражом.

    То ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ ПОКАЗАТЬ НА СВОИХ ПРИМЕРАХ, ВООБЩЕ ТО НАЗЫВАЕТСЯ НАТЯЖКОЙ. тАК НАПРИМЕР ТЫ ПИСАЛ, ЧТО ГАЛИЧАНЕ ВСЕГО СТО ЛЕТ БЫЛИ ПОД РУСЬЮ - МАЛО, ДЕСКАТЬ... А ТОГО НЕ ВЕДАЕШЬ, ЧТО ОНЫЕ ГАЛИЧАНЕ ЛЯХАМИ ИНАЧЕ ЧЕМ РУСИНЫ ИЛИ ПРОКЛЯТЫЕ РУСИНЫ И НЕ НАЗЫВАЛИСЬ... ЭТО СЕЙЧАС ОНИ ПОДУРЕЛИ И ВОЗОМНИЛИ СЕБЯ УКРАИНЦАМИ...
    Вот и мпокойный Марьян писал: "руська мати нас родила2...
    Видишь, Пармен... а теперь позырь как поляки вас называли в то время - не иначе как москалями или татарами....
    Это тебе о о правах на преемственность

     

    мудозвонам
    13.05.08 08:34
    Саня, ну вот опять. Зачем?
    Ну придет доблестный Бранко, опять в говне тебя притопит...

    О природе твоего мазохизма, дисер написать можно.

     

    ПАРМЕН
    13.05.08 08:52
    Нехристю

    Саня!
    Ты бы взял и написал для смеха заметку
    ВКЛАД ГАЛИЧАН В РАЗВИТИЕ МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
    Вот мы поржали бы.

    И тебе это прежде всего полезно!
    У тебя самого в процессе написания рожа окосеет от такого родства.

    Желаю удачи!

    А что её писать? Достаточно вспомнить, что они приютили сбёгшего с вашей Москвы Ивана Федорова сына, того что книги дерзал печатать.... Так что и у них есть что поставить себе в заслугу, а если ещё избавить тот карй от мовнища...

     

    ПАРМЕН
    13.05.08 10:40
    Но, но, но, Саня!
    В польском городе Львове Федорова галичане приютили?
    Ты претендуешь на великое открытие.

     

    Бранко
    13.05.08 09:46
    Нехристь,

    =Пармен... а теперь позырь как поляки вас называли в то время - не иначе как москалями или татарами....=

    Можно подумать, что вас называлия красиво( быдло-польск. собственность -не вспоминаем). Вспоминаем черкас и людей посполитых.

    Я всегда говорил, что истинные Русичи-это Поляки.

     

    Щукарь
    13.05.08 11:28
    Интересно, что "москаликами" поляки называют маринованную сельдь (или в томатном соусе) с овощами или без.
    Казалось бы, что тут интересного? Ну, приятно им на вилку цеплять "москалика"... Допустим, Ч.Ю. сходное с щирым украйинцем (у поляков и переняли)... Но почему не баклажан или огурец какой-нить? Однако, сельдь, sledz - "оселедець". Кто с селёдкой на головах полякам досаждал особо сильно?

    А в отличие от самостийников поляки-то прекрасно понимали, что кто не за них - тот за Москву.

     

    Бранко
    13.05.08 11:33
    Щукарю,

    =Однако, сельдь, sledz - "оселедець". Кто с селёдкой на головах полякам досаждал особо сильно? =

    Кстати, селедь( оселедец)-заимствованное из финского языка.

    Ну как оне могли!!!! Ведь известно всем, что главным врагом украинского человечества - есть финно-угр.


     

    ПетровичЪ
    13.05.08 09:46
    Нехристю.
    'Заляшская Русь'
    А не слышали ли польскую песенку на какой-то советский, не помню, мотивчик: (пишу русскими буквами, бо 'не вьем по польскьему') ''Плынье струмек пшез зеленый ляс...''
    Вот вам и Заляшская Русь.
    По поводу обсуждения Вашей статьи 'Два примера...' (кажется, так). Треть обсуждения прошла 'в пределах', а потом все, ,как с уса моржового сорвались. А заметка была интересная. Как и обсуждаемая выше.

    А не читали ли вы строки летописи, где чёрным по-белому писано: "...а вятичи и Радимичи - од лях?????
    Так что в слова 2заляшский" и в его производных "залешанин" и прочие имеется ввиду земля за ляхами, то есть Ростовская земля

     

    Бранко
    13.05.08 10:34
    Нехристь,

    =А не читали ли вы строки летописи, где чёрным по-белому писано: "...а вятичи и Радимичи - од лях?????=

    Мы много чего читали, например и эти строки из летописи:

    "оТЪ тех Лях прозвашася Поляне"

    А вообще, мне нравятся летописания Черноризца Александра Нехристя. Вот это например:

    ="...а вятичи и Радимичи - од лях?????=

    А на самом деле:

    "Радимичи бо и Вятичи отЪ Ляхов. Бяста бо 2 брата вЪ ЛясЪех. Радимко а другий Вятко и т.д."

    Главная какая точночть у Нехристя! ОД Лях! ООООДДДДД!!!

    КозОл нЭрусЬскиЫй!!!

     

    Шпі-гунн
    13.05.08 10:11
    Родной мой ! Это разве Я? ковыряюсь в летописях? Да у меня "поточной" работы - лопатить не перелопатить. Я ж только ради одного примерчика...
    Если ты на самом деле озабочен тем, " у кого в крови сидит сепаратизм и неприятие общерусского единства", в чем я лично сильно сомневаюсь, так как люди разумные для того, чтобы найти истинное, начинают с ковыряния в самом себе. Затем, озаренные идеей, (если ее обнаружили-таки там ) - идут в народ, и несут. И если народ "возгорается" - то поддерживает и следует. Результатом должно явиться объединение вокруг ваших идей. Если же этого следствия нет - то и причина, с помощью которой добивались результата - не истинна. Но всегда хочется выдать желаемое за действительное тогда, когда в процессе познания нахватался много "жаб", то есть зацепок, то есть страхов, как например, о своей несостоятельности, о несоответствии идеалам всего, что тебя окружает, и себя самого, о несовершенстве, о том, например, что тебя не любят таким, как ты есть (вот, кстати, мать всех страхов с детства). Короче, если говорить о главной ошибке - это ваша недооценка роли личности (особистості ! - вот какое слово у нас есть) в процессе объединений\развалов, в общем - организации, народа (народов).
    По поводу "правильностей" в ваших размышлениях, так как исследованиями вы сами наотрез отказываетесь их называть ("зачем копаться в летописях" - это есть то, что человечеству для выживания объединение ( по-нашему - ЄДНІСТЬ - ВОТ НАЙДИТЕ АНАЛОГ В РУССКОМ, ведь единство - это ж не ТО!) человечества жизненно необходимо. Точно так же, впрочем, как и противоположная, конкуретная альтернатива. Да только необходимо еще очень хорошо подумать, как позиция нынешнего руководства Росии, а , значит, и народа этой страны, и сегодня, и тогда влияет\влияла на ЄДНІСТЬ международную: положительно, или отрицательно.
    Народ Украины, как я это вижу, как раз и выполняет сегодня очень важную миссию для восточного славянства - устраняя главные причины самоизоляции этого самого славянства. Потому как в общем жителям Земли предоставлены только два варианта развития событий - объединение и распад. Жизнь или смерть. Нужно ли добавлять, куда толкает человечество само провидение ?

     

    Шпі-гунн
    13.05.08 10:29
    Эта наглая рожа (смайлик) вылезла сама, автономно. Но мне нравится - как -то несолько сгладила серьезность момента. А серьезное не может быть совершенным по определению. Так как попытка зафиксировать момент - тоже есть зацепка, тормозящая движение (во всех аспектах и понятиях). История, кстати, именно поэтому не бывает застывшей наукой, как бы кому-то не хотелось написать ее раз и навсегда.